Alexander Gutsfeld: ‚Die Manosphere ist keine abgeschottete Parallelwelt‘

Herr Gutsfeld, nach Migration beschäftigen Sie sich in der zweiten Staffel von «Nicht mehr mein Land» mit der Manosphere. Wann wurde Ihnen klar, dass Andrew Tate und andere Männlichkeits-Influencer längst mehr sind als ein Internetphänomen und sich daraus eine gesellschaftliche Geschichte erzählen lässt?
Zum ersten Mal wurde mir das richtig klar, als ich mit Jugendlichen gesprochen habe – alles Jungs – und praktisch jeder von ihnen Andrew Tate in seinem Feed hatte. Für sie ist Tate jemand, mit dem sie aufgewachsen sind. Ein Vorbild, dessen Videos sie teilweise absurd oder falsch finden, auf dessen Ratschläge sie aber oft trotzdem hören. Da habe ich verstanden, wie groß sein Einfluss tatsächlich ist. Und als ich dann gesehen habe, dass sich ähnliche Kommunikationsstrategien auch im Social-Media-Auftritt der AfD wiederfinden, war für mich endgültig klar: Das ist nicht nur eine Geschichte über ein Internetphänomen. Das ist eine gesellschaftliche und politische Geschichte.

Andrew Tate verspricht jungen Männern Erfolg, Geld, Fitness und Anerkennung. Was haben Ihnen seine Anhänger darüber erzählt, was ihnen in ihrem eigenen Leben fehlt und haben Sie während der Recherche Bedürfnisse entdeckt, die in der öffentlichen Debatte über diese Männer zu wenig ernst genommen werden?
Viele junge Männer haben das Gefühl, nicht gut genug zu sein: nicht attraktiv genug, nicht stark genug, nicht erfolgreich oder reich genug. Andrew Tate und andere Influencer holen sie genau bei diesen Unsicherheiten ab – und verstärken sie zum Teil noch. Gleichzeitig sagen sie: Ich habe die Lösung für dein Problem.

Dahinter steckt häufig auch ein Geschäftsmodell. Influencer aus der Manosphere verdienen an dem Wunsch junger Männer, erfolgreicher, attraktiver oder einfach etwas Besonderes zu sein. Sie verkaufen ihnen Kurse, Coachings oder Produkte, die ihr Leben angeblich verbessern sollen. Das ist ein Widerspruch, der mich während der Recherche sehr beschäftigt hat: Sie inszenieren sich als diejenigen, die jungen Männern helfen – profitieren aber gleichzeitig davon, dass diese Männer mit sich und ihrem Leben unzufrieden sind.

Sie begleiten auch einen sogenannten Looksmaxxer, der sein Aussehen mit drastischen Methoden verändern möchte. Ist diese extreme Selbstoptimierung letztlich die männliche Variante eines Schönheitsdrucks, über den bei jungen Frauen schon wesentlich länger gesprochen wird?
Im Grunde erleben viele junge Männer gerade etwas, das Mädchen und Frauen schon sehr lange kennen: das Gefühl, für das eigene Aussehen leiden und den eigenen Körper ständig optimieren zu müssen.

Es gibt aber einen wichtigen Unterschied. Wer als junger Mann in diese Welt der Selbstoptimierung eintaucht, gerät schnell in die Manosphere. Und dort geht es eben nicht nur um einen schöneren Körper. Manche Akteure verbinden Schönheitsideale mit rassistischen Vorstellungen oder erklären Feminismus zum Grund für die Probleme junger Männer. Aus einer vermeintlich harmlosen Frage – Wie kann ich besser aussehen? – kann so sehr schnell eine politische oder ideologische werden.

In der Manosphere geht es einerseits um Fitness, beruflichen Erfolg und Selbstbewusstsein, andererseits begegnen Ihnen Frauenhass, Verschwörungserzählungen und autoritäre Vorstellungen. Wo verläuft die Grenze zwischen zunächst harmloser Selbstoptimierung und einer möglichen Radikalisierung?
Diese Grenze ist oft fließend. Schon in Videos, in denen es vordergründig nur um Selbstoptimierung geht, können bestimmte Weltbilder mittransportiert werden. Beim Looksmaxxing begegnet einem zum Beispiel die Vorstellung, besonders attraktiv sei, wer weiß ist und blaue Augen hat.

Und selbst wenn ein Video tatsächlich nur davon handelt, wie man mehr Muskeln bekommt, kann der Algorithmus einen schnell zu Inhalten führen, in denen es um Verschwörungserzählungen, Frauenfeindlichkeit oder sozialdarwinistische Vorstellungen geht. Genau darin liegt für mich die Gefahr: Der Einstieg kann vollkommen harmlos wirken, während man sich Stück für Stück in immer extremere Inhalte hineinbewegt.

Sie treffen Frauen, die freiwillig in Manosphere-Podcasts auftreten und sich dort öffentlich beleidigen lassen. Was motiviert sie dazu – und war diese Perspektive für Sie schwieriger zu verstehen als die der männlichen Anhänger?
Ich habe eine Frau getroffen, die schon zweimal bei «Fresh & Fit» zu Gast war und jederzeit wieder hingehen würde – obwohl ein wesentlicher Teil des Formats darin besteht, die weiblichen Gäste zu provozieren und zu beleidigen. Sie hat mir erzählt, dass sie das Ganze als eine Art Spiel betrachtet: Männer gegen Frauen. Für die Sendung spielt sie dieses Spiel mit, profitiert ein Stück weit von der Reichweite, und danach geht sie mit den Hosts feiern und alles ist wieder gut.

Im Laufe unseres Gesprächs wurde aber deutlich, dass sie längst nicht alles gut findet, was in diesem Podcast passiert. Genau da wurde es für mich interessant.

Die Reihe fragt ausdrücklich danach, warum die AfD teilweise ähnlich kommuniziert wie Akteure der Manosphere. Sie sprechen dafür mit dem früheren AfD-Social-Media-Strategen Erik Ahrens über Methoden, die aus diesen digitalen Milieus übernommen wurden. Welche konkreten Mechanismen und Kommunikationsstrategien konnten Sie dabei nachvollziehen?
Die AfD hat viele Strategien auf Social Media von Andrew Tate kopiert, und das erklärt auch zum Teil ihren Erfolg auf dort. Zum Beispiel bei der direkten Ansprache junger Männer: Maximilian Krah tritt auf TikTok teilweise weniger wie ein klassischer Politiker auf, sondern eher wie ein Influencer aus der Manosphere: Er gibt jungen Männern Lebens- und Datingtipps und verbindet diese mit politischen Botschaften.

Aber es geht nicht nur um einzelne Videos. Interessant sind auch die Mechanismen dahinter: starke Zuspitzung, Provokation, sehr persönliche Ansprache und Inhalte, die so produziert werden, dass sie möglichst leicht geteilt und weiterverbreitet werden können. Genau diese Überschneidungen wollten wir nachvollziehen: Wie wandern erfolgreiche Kommunikationsformen aus der Manosphere in die politische Kommunikation? Und wie profitieren rechte Parteien wie die AfD davon?

Besteht umgekehrt die Gefahr, sehr unterschiedliche junge Männer vorschnell in eine politische Schublade zu stecken? Wie haben Sie journalistisch zwischen jemandem unterschieden, der Andrew Tate wegen Fitness- oder Erfolgstipps folgt, und jemandem, der dessen politische oder gesellschaftliche Vorstellungen tatsächlich übernimmt?
Für mich ist zunächst wichtig, zwischen denen zu unterscheiden, die diesen Content konsumieren, und denen, die ihn produzieren und damit finanziell oder politisch etwas erreichen wollen. Und natürlich ist auch nicht jeder junge Mann, der ein Andrew-Tate-Video schaut, automatisch frauenfeindlich oder politisch radikal.

Gleichzeitig bin ich bei einigen unserer Protagonisten auf sehr extreme Ansichten gestoßen. Meine Aufgabe war dann, erst einmal zuzuhören und zu verstehen, woher diese Vorstellungen kommen – aber ihnen im richtigen Moment auch zu widersprechen.

Schon die erste Staffel von «Nicht mehr mein Land» führte Sie in politisch und gesellschaftlich stark polarisierte Milieus. Haben Sie inzwischen eine Methode entwickelt, Menschen zum Reden zu bringen, deren Überzeugungen Sie möglicherweise entschieden widersprechen, ohne das Gespräch sofort in eine Konfrontation zu verwandeln?
Ich versuche zunächst einmal, die Menschen zu verstehen und nicht vorschnell über sie zu urteilen. Wenn man so will, ist das meine Methode – wobei ich ehrlich gesagt auch nicht wüsste, wie ich es anders machen sollte.

Ich stelle Fragen. So lange, bis ich besser verstehe, wie mein Gegenüber denkt und warum. Wenn ich etwas überhaupt nicht nachvollziehen kann, hake ich nach. Wenn es gut läuft, entsteht dadurch ein echtes Gespräch, bei dem am Ende vielleicht beide Seiten ein bisschen besser verstehen, wie der andere auf die Welt schaut.

Sie schreiben selbst, dass Ihnen die Welt der Manosphere vor dieser Recherche eigentlich fremd erschien, die Geschichte dann aber überraschend persönlich wurde. Was hat die Beschäftigung mit diesen Männern mit Ihrem eigenen Verständnis von Männlichkeit verändert?
Irgendwann habe ich verstanden, dass ich doch mehr mit dieser Welt zu tun habe, als ich am Anfang dachte. Ganz konkret: Als Jugendlicher habe ich selbst nach Datingtipps von Pick-up-Artists gesucht. Und natürlich habe auch ich mir Fragen gestellt wie: Wie werde ich erfolgreicher? Wie wirke ich auf andere? Wie werde ich jemand, der etwas Besonderes ist?

Dadurch habe ich verstanden, dass die Manosphere nicht einfach eine abgeschottete, radikale Parallelwelt im Internet ist. Viele der Fragen, Unsicherheiten und Vorstellungen, an die sie anknüpft, sind längst mitten in unserer Gesellschaft. Und auch ihre oft radikalen Antworten bauen auf Ideen und Vorstellungen auf, die längst da sind.

Der Podcast stellt letztlich die Frage: „Wie kommen wir da wieder raus?“ Wenn junge Männer bei Influencern wie Tate offenbar Anerkennung, Orientierung und einfache Antworten finden, die ihnen andere gesellschaftliche Institutionen nicht geben: Müssen Medien, Politik und vielleicht auch Männer selbst stärker darüber nachdenken, welches alternative Angebot sie diesen jungen Männern machen können?
Ich glaube schon, dass wir bessere Antworten auf die Fragen finden müssen, die sich viele junge Männer stellen: Wie werde ich erfolgreich? Wie werde ich glücklich? Wie führe ich gute Beziehungen? Was bedeutet es überhaupt, heute ein Mann zu sein?

Das sind ja keine falschen oder lächerlichen Fragen. Problematisch wird es, wenn diejenigen die überzeugendsten Antworten darauf liefern, die mit den Unsicherheiten junger Männer Geld verdienen oder sie für ihre politischen und ideologischen Ziele nutzen. Wenn wir diese Fragen nicht ernst nehmen und andere Antworten anbieten, dann werden junge Männer weiter dort danach suchen, wo ihnen jemand verspricht, ganz genau zu wissen, wie ihr Leben funktioniert.

Herr Gutsfeld, vielen Dank für Ihre Zeit!